Nemedia, cercle des contrées chimériques Celtiques

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 L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)

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éowyn
Divine déesse du Tuath
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MessageSujet: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Ven 13 Fév - 20:38

Du sang,des tripes,des clameurs et des vents terribles!! Un peu d'épisme nondidjiouss!!! (et du pipi ...What the fuck ?!? oué mais si si vous verrez )

J'ai écrit ça il y a un petit bout déjà,sans doûte encore quelques remaniements à effectuer,des fautes evidemment,des trucs à developper ( d'ailleurs une belle idée de Wawan me trotte dans la calebasse,à savoir ajouter un char par ci par là).

En tout cas vos conseils sont attendus et toujours hautement appréciés Wink








Le cavalier venait de chevaucher seul jusqu'aux fossés boueux de la citadelle. Derrière lui,l'étendue bleuâtre des vallées à l'ombre des monts,le vol furtif des hirondelles en ce matin tout juste naissant. La nuit allait bientôt lâcher ici ses derniers soupirs et les noyer aux brumes par delà les collines. Aux noires palissades du fort,le spectacle macabre de quelques pendus, tournant légèrement au bout de leur cordes à chaque bourrasque de vent. Les corbeaux venaient les picorer,se disputant tel œil,tel doigt de leur perchoirs faisandés. C'est à la ruade du cheval qu'ils se dispersèrent. Le flair de l'animal avait capté ce que l'humain ne percevait pas. Le guerrier comprit aussitôt et serra plus fort la sangle de son bouclier. Penché sur l'encolure de sa monture,il la flatta,un regard circonspect lorgnant le sommet des remparts. Il devinait parfaitement la ligne de soldats dissimulés là-haut. Il ne fallait pas tarder,il ne fallait pas que règne le silence. L'étalon piaffait toujours et son maître laissa cette fougue le gagner. Galopant dans d'impétueux va-et-vient il les défia,hurlant à tue-tête :


"Montrez-vous chiens galeux!Montrez vous fils bâtards!Vous dont les mères ont le front et les genoux crotteux à force d'offrir toujours leur croupes au premier venu!Vous pourceaux,sacs à purin,têteurs de truies fangeuses!Avancez vos trognes de couards!".


La riposte ne se fit point attendre. L'effrénée cavalcade de l'homme lui permit d'éviter habilement une première flèche. Une seconde se ficha au sol. L'heure était à l'ultime injure. Le cavalier commença alors à s'agiter dans de curieuses contorsions pour finalement stopper net. Le buste tourné vers les murailles,les braies défaites,il se décala légèrement de la selle et urina sur le trait. Puis ,faisant brusquement volte-face, il s'éloigna. On le vit revenir à tout rompre,debout sur ses étriers,les bras écartés, glaive et bouclier brandis. Objet des mirages de l'aurore,la silhouette noire de l'enragé diluée dans l'éclatante lumière revêtait l'aspect d'un majestueux centaure. Passablement captivés par cette vision impétueuse et onirique,ses adversaires restèrent un instant hébétés . Une rage indicible au ventre,leur assaillant en profita pour les railler à nouveau et s'époumona à tout vent,invoquant La Rouge, La Furieuse. Possédé par l'esprit de la déesse, il savait qu'il serait alors intégralement entendu:


"Vôtre haleine putride a suffisamment empoisonné nôtre air!Je m'en viens moissonner vos langues infectes!Vous savez ce que je viens chercher!Vous savez que ces terres sont miennes!Hors de ces murs rats miteux,je ne vous crains pas!Je suis l'indomptable effigie de vôtre châtiment!Je prendrai un malin plaisir à lacérer vos chairs,à heurter vos carcasses pour en arracher le cœur et l'enfoncer dans la gorge de ceux qui ne seront pas encore morts!Mon épée rugira délicieusement abreuvée de vôtre sang! Si l'on m'accorde la grâce de vous embrocher jusqu'au dernier,je vous contemplerai las,trônant sur vos cadavres! Et s'il en est autrement,je vous maudirai empli de joie pendant que dans la poussière, roulera ma tête!"


Les pointes noires des archers se braquèrent toutes sur lui,impatientes de darder l'impudent. Mais ,à nouveau, il fit demi-tour en direction des grandes collines à l'horizon,laissant là nos ennemis entre frustration et étonnement. La tension retombant,quelques rires feints par les plus rustres pour tranquilliser ceux encore troublés par cette redoutable imprécation et le calme revint. Quand ,peu à peu,il leur sembla percevoir au loin,les premiers grondements de l'orage,rôdant,haletant tel une bête monstrueuse . Toutefois,ils avaient beau scruter les cieux,ceux-ci restaient vierges de tout nuage et ils négligèrent presque la tapageuse nuée d'oiseaux noirs venue s'y répandre. L'étrange roulement sourd se fit plus menaçant encore et l'assemblée fut soudainement alertée par la progressive oscillation des mâts ornés des étendards flanqués à la grande porte. Puis,dans un bruissement cristallin, vinrent chanter le fil des épées apposé contre les boucliers. Maillons,chaines,boucles aux ceinturons,aux fourreaux et aux casques,les écailles mêmes de leur côtes d'arme,tout se mit à cliqueter. La panique succéda à la stupeur quand ,enfin,la terre trembla nettement sous leurs pieds. Déjà les murs s'effondraient.


Douze lunes auparavant, nôtre héros avait mené le devin au seuil de la porte des ancêtres. S'il n'était qu'une chose qui pouvait déstabiliser nos fiers guerriers,c'était bien la bouche noire et béante du tumulus au clair de lune. Nul ne s'en approchait jamais,pétris de cette crainte mêlée d'un immense respect,sentiments inhérents au caractère sacré du lieu. Et cette nuit étant celle de Samain, là où ,plus qu'en aucun autre moment,le monde des morts accède au nôtre,l'inquiétude de nos nos hommes était décuplée. Tous regroupés,ils tentaient d'apaiser leurs angoisses sous l'égide des torches unies en un unique brasier. D'ordinaire,le sorcier augurait depuis la couche que ses vieux os ne quittaient plus,mais il demanda à être déposé dans une litière devant le tombeau. Trois prêtresses l'avaient suivi. La première maintenait sa tête,agitant autour de lui un brasero d'encens tandis que la seconde ,agenouillée à ses pieds,battait la mesure sur un tambourin. La troisième,vierge hiératique aux yeux clos, lui tenait la main. C'était elle qui traduisait aux hommes le verbe sibyllin que le vieillard ,entre chaque transe,lui chuchotait à l'oreille. D'une voix monocorde,elle annonça:


« La Rouge,la Furieuse a entendu l'appel des valeureux face à l'infâme envahisseur. Mais bien peu sont les braves et nombreux sont les abjects vers gâtant la contrée.


Il lui faut aller chercher ceux qui sont tombés sans honneur. Ils hurlent dans les eaux glacées,ils agrippent la barque de leurs mains décharnées. Douleur,douleur éternelle. Le gardien des Enfers les tient jalousement.


La Rouge,la Furieuse a entendu l'appel.


Un baiser est donné. D'autres âmes bien plus noires,bien plus nombreuses en échange de celles-ci. Ils remonteront le fleuve,ils déchireront les entrailles de la terre. Et le sol se dérobera sous la bête aux mille gueules.


Quand l'étoile maitresse s'alignera à la grande voie de pierres,allez! »


Écoutez bien enfants et n'oubliez pas ce jour où le père de vos pères a exalté le cœur des Dieux! Celui-là avait donc rejoint la troupe armée qui l 'avait suivi,patientant dans la plaine à couvert ,en aval des monts. Les chevaux ne cessaient de hennir,fébriles, pressentant le séisme qui allait suivre. Lorsque celui-ci débuta,par un divin prodige,nos hommes ne furent point menacés. Tout juste avaient-ils perçu quelques secousses mineures. Maitrisant au mieux les ruades incessantes de leurs montures,la cohue excitait d'avantage les esprits. Ils étaient familier de tout cela,c'est ainsi qu'ils aimaient partir au combat,la bannière du chaos déployée sur leurs clameurs démentielles. La prophétie avérée les galvanisa ,ils scandèrent tous le nom du vieil oracle.


Le soleil s'élevait résolument. Nimbés de sa lumière resplendissante,les cavaliers chargèrent, sauvages et hurlant. O combien nos aïeux étaient beaux,quand flamboyaient leurs crinières teintes d' ocre ou leurs tresses blondes au vent de leur ruée! Une déferlante de guerriers frénétiques affluant vers les ruines du fort pour étriper les survivants! Et ces derniers demeuraient nombreux. Les murailles qui les ceignaient étaient certes tombées ,mais elles avaient abrité une armée conséquente. Dans la première ligne de rescapés, les lances et les épieux levés attendaient le poitrail des destriers. Le choc fut effroyable. L' œil affolé roulant dans leurs orbites,les coursiers achevaient de leurs sabots vermeils l'agonie de ceux qu'ils avaient écrasé dans leur chute. Les javelines sifflant au dessus de la mêlée, les armes les unes contre les autres en cadence se heurtaient,étincelaient. Crânes et boucliers explosaient au jet fulgurant des haches. Mains,jambes,membres épars dans une mare de chairs et d'hémoglobine,les hommes glissaient,trébuchaient. Nos ennemis vomissaient leurs tripes, de violent coups de massue défonçant leurs plastrons. D'autres se recroquevillaient ,gémissant de terreur et finissaient par rejoindre,embrochés,égorgés,les cadavres auprès desquels ils s'étaient prostrés.


Au crépuscule,la citadelle fut reprise. Nul ne pouvait plus distinguer où débutait l'horizon,où s'arrêtait la terre,les corbeaux voletaient entre sang et feu. Sise en son trône d'airain, nôtre terrible déesse souriait. De sa main sanglante furent oints nos fronts glorieux et nous pûmes enfin reconstruire,fichant aux linteaux de chaque porte nouvellement dressée, les têtes des impies en trophées.

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éowyn
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Mar 17 Fév - 18:09

Hé ben mes pépères,ça se bouscule pas dans les parages! What the fuck ?!?

En tout cas y'a eu des corrections.Et je pense finalement l'intituler "Les braves".

Allez hop,je retourne dans mon aaaaantre...


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Amra
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Mer 18 Fév - 11:11

Excellente histoire, puisée au coeur qui nous abreuve tous sur ce forum...

Veille cependant à certaines choses. Tout d'abord, la temporalité, tu alternes trop entre style direct et indirect, mélange parfois les temps, ce qui porte à confusion quand on suit le fil de ton récit. Ensuite, le débit même de ton récit, les mots dont tu uses, et qui sont à profusion, ordonne les, organise les, gère les brisures entre les différentes phases de cette histoire. Ainsi, tu fais confusion parfois entre le pur éloge guerrier et le déroulement de ta scène en réel. Cela veut dire que tu te dois, afin de mettre à l'aise les lecteurs, de composer ton récit comme une véritable partition musicale. Les morceaux doivent s'enchaîner, entre les monologues, les récits sur le récit, les éloges et le récit direct, avec une rigueur plus soutenue. C'est important et travaille pour 90 % de ton histoire, c'est son tissu intime, sa force. C'est là que tu te dois de replancher à nouveau.

Les scènes de combats : trop vite éludées, trop rapidement expédiées (par rapport aux commentaires qui les précèdent et leur succèdent) elles en deviennent confuses ou trop futiles pour marquer le lyrisme et la grandiloquence que promettait pourtant l'ouverture de ton récit. Soit plus enjouée dans tes scènes, plus passionnée, pour ne pas dire sexuelle dans la violence et une esthétique très baroque. Relire Howard pour cela, mais pratiquer aussi une torsion à cet acquis pour imprimer ta propre vision d'une bataille. La bataille dans la sword and sorcery a presque autant d'importance que le restant du récit, rien à voir avec la violence en règle générale. Le narratif de la sword and sorcery est poétique à la fois dans les dialogues brefs ou plus ou moins longs, que dans les scènes de combat. Tiens compte de cela quand tu écris une telle nouvelle, les combats ce n'est pas une bousculade au restau U décrite en trois lignes...

La fin : la rouge sur son trône : elle n'est pas devant sa télé !!!

Tu la trahi en la dépeignant avec autant d'économie descriptive. Même si ça te gonfle de donner trop de détails, autre erreur fréquente dans le genre, dépeint les traits sur son visage, la manière dont elle se tient, un simple mouvement de sa chevelure soudain comme animée par autre chose, cet autre chose que tu relieras à une signification symbolique ou autre. Cherche le trait de langage qui fera d'elle plus qu'une rousse qui pose son cul sur un cailloux. Mais rien n'est risible ou futile dans un tel personnage. Ou si tu veux la garder comme tel, mets le mot qu'il faut afin de bien signifier qu'elle est la mesure de toute chose dans cette histoire, comme la pierre angulaire de cette histoire, sans pourtant y apporter d'explication.

Bref, excellente histoire à retravailler comme dit, mais de façon plus ambitieuse (ta plume est trop modeste, parce que tu as voulu changer, moins chanter pour chercher à simplement raconter au bistrot du coin, erreur fatale) et plus constructive, comme une véritable cathédrale de sang, d'humeurs diverses et de contradictions. Un drame humain, paradoxale et grotesque, autant dans les dialogues, les commentaires, le style que les scènes de combat. C'est la haine, la soif sexuelle et l'émotion mystique qui doivent vivifier cette histoire, je t'ai connu plus enjouée. Je n'y ai vu pour le moment qu'un ton trop mesuré, timide, certes très bon dans des phrases se voulant plus courtes et incisives, mais qui perdent de leur force à mesure que tu avances dans l'action.

C'est trop bon pour que tu laisses cette histoire comme telle. A revoir, donc, mais prends ton temps, médite bien la chose, assieds toi dans un couloir comme le faisait Flaubert, dans le noir de préférence, et récite cette histoire après l'avoir apprise comme un poème. Là, tes oreilles t'indiqueront les défauts de ton récit. Ou lis ça à haute voix à des copines ou copains, tout en donnant à chaque fois le ton, tout en observant du coin de l'oeil la manière avec laquelle ils prendront chacun de tes mots, tu découvriras beaucoup de choses si tu sais lire sur les lèvres et dans les regards.
Cela demande un remaniement certain, c'est trop léger et pas assez démonstratif, autre erreur du genre en France qui confond souvent une partie de jeux de rôle et quelque chose d'à la fois trop sérieux et fatal pour n'être qu'une simple partie de foot ou pire, une boucherie servant plus à dénoncer la violence (que c'est pas bien) dans le monde, qu'une réelle préoccupation de conférer à une scène barbare la beauté d'une véritable peinture et la sincérité d'une prière dans les gestes comme dans les pensées qui animent les visages au contact de l'acier et de la chair...

Un récit de sword and sorcery c'est un tout, et c'est le genre le plus difficile à pratiquer dans les littératures de l'imaginaire, car c'est faire du scenique avec des éléments qui ne devraient appartenir à la fois qu'au grégaire infâme du réel et d'autres relevant d'une apparente féérie, je dis bien apparente. Car sous les mains d'un artiste du genre c'est d'une féérie infernale dont il s'agit. Voilà pourquoi la fantasy, et ceux qui s'en disent spécialistes, n'ont jamais rien compris à la sword and sorcery, la ramenant soit à un impérialisme américain de l'appropriation facile et violente du territoire et du bien, soit à un nationalisme qui n'est somme toute que le reflet du miroir idéologique dans lequel se fourvoie une espèce d'idéalisme pastoral, raisonnable et salutaire qui ne fait que parasiter un genre bien plus élastique que cela.

A trop vouloir insuffler de l'humanisme dans un genre convoquant à la fois physique et magique on fini par chasser cet humanisme pour préparer son contraire. A méditer, donc, le lecteur n'est pas un perroquet stupide mais est supposé avoir un esprit plus enclin à méditer des leçons humanistes sur un rendu général plutôt que sur des invectives directes ou un démonstratif risible et indécent voulant se faire faussement l'apôtre de la non violence alors qu'il pratique une hypocrisie naïve parodiant l'humanisme même...

Enfin, tu évoques des braies...

Mais merde, sois plus moderne dans l'usage que tu fais d'un vocabulaire qui est certes tout à ton honneur mais qui est par trop archaïque et qui fait trop Asterix, trop vieille France. La torsion c'est ça, transformer des éléments communs anciens et trop lourds en des parures et référents qui justement traduisent cette sword and sorcery qui est une subversion du péplum cinoche italo ricain, un âge de bronze baroque, un moyen âge primitif, "paysages référentiels" qu'elle fait croiser avec des éléments mythiques complètement remaniés et déboulonnés de leurs piédestales...

Mais c'est très bon, ma caille, juste un peu modeste de ta part dans les moyens. Je t'avais connu plus gargantuesque dans ta narration...Wink
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éowyn
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Mer 18 Fév - 17:17

Ca va être dur de répondre.Tu m'as pondu un tel pavé que je vais me paumer.Et j'ai la tête comme une pastèque aujourd'hui (malade)


Amra....c'est pas de la sword!! Ca-n'est-pas-de-la-sword!!!! Tu la défends super bien hein la Sword&sorcery.Mais là,c'est purement inspiré par la litterature cymrique,les récits relatifs au quatres branches du Mabinogi par exemple,la mythologie celte.Ou encore des oeuvres plus tardives comme celle de Monmouth.C'est une litterature que tu devrais lire plus souvent,je suis persuadée qu'ellle te plairait..quoique du coup chépo trop Rolling Eyes donc forcément,si tu as appréhendé mes écrits ainsi...arf je sens que ça va pas être simple...(va chercher un doliprane,se pince les joues et se fout des petites claques)


Amra a écrit:
Bref, excellente histoire à retravailler comme dit, mais de façon plus ambitieuse (ta plume est trop modeste, parce que tu as voulu changer, moins chanter pour chercher à simplement raconter au bistrot du coin, erreur fatale) et plus constructive, comme une véritable cathédrale de sang, d'humeurs diverses et de contradictions. Un drame humain, paradoxale et grotesque, autant dans les dialogues, les commentaires, le style que les scènes de combat. C'est la haine, la soif sexuelle et l'émotion mystique qui doivent vivifier cette histoire

Mais dis hey,tu réécris mon histoire là,tu t'appropries le truc tel que tu aurais souhaité l'écrire,ou tel que l'aurait écrite Howard ou Flaubert Wink
C'est vrai que je suis moins lyrique m'enfin je trouve ton argument du bistrot un peu dur.C'est surtout qu'en ce moment je me dis que les inspirations,c'est bien,mais que dans l'ecriture je vais devoir trouver ma propre patte,comme pour le dessin.Et ça,c'est super compliqué.Je manque encore cruellement d'équilibre.

De la haine,je crois qu'il y 'en a pas mal non? Soif sexuelle (ici?)?Faut que tu m'explique autrement,je sens bien que tu as tenté de le faire,mais j'ai rien panné.

Quant à l'émotion mystique ,elle est dans l'ultime affront.Je ne suis pas Jean Markale ni même Guyonvarc'h mais je tente d'étudier (grâce à Wawan surtout) les "principes" qui modèlent les récits mythologiques celtes et de les retranscrire dans mes histoires.De retrouver et d'emprunter leurs bases quoi.Et l'invocation crié à la face de l'ennemi,c'est purement celte ça et carrément mystique.

Amra a écrit:
Ainsi, tu fais confusion parfois entre le pur éloge guerrier et le déroulement de ta scène en réel

Idem,c'est aussi une spécificité de ces textes.

Amra a écrit:
Veille cependant à certaines choses. Tout d'abord, la temporalité, tu alternes trop entre style direct et indirect, mélange parfois les temps, ce qui porte à confusion quand on suit le fil de ton récit. Ensuite, le débit même de ton récit, les mots dont tu uses, et qui sont à profusion, ordonne les, organise les, gère les brisures entre les différentes phases de cette histoire.

Je suis d'accord avec la temporalité.Je pêche pas mal là dessus.Je ne suis pas douée pour le descriptif moua hein,demandez moi du lyrisme ça va encore,mais le descriptif gnnnn....

Amra a écrit:
La fin : la rouge sur son trône : elle n'est pas devant sa télé !!!

Tu la trahi en la dépeignant avec autant d'économie descriptive. Même si ça te gonfle de donner trop de détails, autre erreur fréquente dans le genre, dépeint les traits sur son visage, la manière dont elle se tient, un simple mouvement de sa chevelure soudain comme animée par autre chose, cet autre chose que tu relieras à une signification symbolique ou autre. Cherche le trait de langage qui fera d'elle plus qu'une rousse qui pose son cul sur un cailloux. Mais rien n'est risible ou futile dans un tel personnage. Ou si tu veux la garder comme tel, mets le mot qu'il faut afin de bien signifier qu'elle est la mesure de toute chose dans cette histoire, comme la pierre angulaire de cette histoire, sans pourtant y apporter d'explication

Amra a écrit:
Enfin, tu évoques des braies...

Mais merde, sois plus moderne dans l'usage que tu fais d'un vocabulaire qui est certes tout à ton honneur mais qui est par trop archaïque et qui fait trop Asterix, trop vieille France

L'histoire est narrée par une tierce personne "Écoutez bien enfants et n'oubliez pas ce jour où le père de vos pères a exalté le cœur des Dieux!" C'est bardique tu vois? Donc non je ne vais pas developper à propos de Morrigan(paske ça tu l'avais saisi non que c'est Morrigan?),je cherche l'esprit de la déesse,pas à savoir si elle etait passée chez le coiffeur la veille et quelles fringues elle porte.Je ne pense pas exprimer son importance dans le recit avec retenue (ne serait-ce que dans l'épisode "pythiesque") et ce sourire tout juste esquissé ,ce hieratisme sur la fin me semble bien plus éloquent que 100 effets de manches.Et oui du coup je parle de braies,pas de culotte en peau de couille de zébu.D'ailleurs si j'avais eu plus de connaissances en matière de tenue et d'armement,ça m'aurait pas mal aidée à developper.

Amra a écrit:
Les scènes de combats : trop vite éludées, trop rapidement expédiées (par rapport aux commentaires qui les précèdent et leur succèdent) elles en deviennent confuses ou trop futiles pour marquer le lyrisme et la grandiloquence que promettait pourtant l'ouverture de ton récit. Soit plus enjouée dans tes scènes, plus passionnée, pour ne pas dire sexuelle dans la violence et une esthétique très baroque. Relire Howard pour cela, mais pratiquer aussi une torsion à cet acquis pour imprimer ta propre vision d'une bataille. La bataille dans la sword and sorcery a presque autant d'importance que le restant du récit, rien à voir avec la violence en règle générale. Le narratif de la sword and sorcery est poétique à la fois dans les dialogues brefs ou plus ou moins longs, que dans les scènes de combat. Tiens compte de cela quand tu écris une telle nouvelle, les combats ce n'est pas une bousculade au restau U décrite en trois lignes...


Pour la bataille ben oué je suis frustrée aussi.Mais je ne suis qu'une fille mon bon monsieur,et je manque cruellement de vocabulaire guerrier.Pour ça que j'ai un peu de mal à retranscrire l'idée d'Erwan à propos des chars.Mais ça viendra.

Je suis un peu à l'exterieur,je dépeind le carnage général,la mêlée.Il faudrait par exemple que je trouve une mission spécifique au héros pour décrire son combat avec plus de detail,ou trouver un super mechant qu'il cherche dans la bagarre.

Amra a écrit:
La torsion c'est ça, transformer des éléments communs anciens et trop lourds en des parures et référents qui justement traduisent cette sword and sorcery qui est une subversion du péplum cinoche italo ricain, un âge de bronze baroque, un moyen âge primitif, "paysages référentiels" qu'elle fait croiser avec des éléments mythiques complètement remaniés et déboulonnés de leurs piédestales...

C'est pas de la swordeuuuuu...donc un minimum de torsion...

Tout ceci etant exposé tant bien que mal (avale son doliprane),quand je me remettrai à la sword,je tenterai d'appliquer au mieux tes précieux et pertinents conseils

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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Mer 18 Fév - 18:13

Mais pupuce, on le sait d'où vient ton récit, je tentais simplement de rentrer dedans et te montrer comment faire afin qu'il devienne un récit de sword and sorcery. Ces textes très anciens s'y prêtent à merveille, c'est un fond auquel je viens me ressourcer de temps en temps, mais qui n'est pas ma base narrative. J'en pratique une autre qui appartient à une tradition celtique différente et qui était également celle de Howard. Tu as énormément de talent, c'est incroyable, mais quand je te dis "détails" pour la rouge c'est avec minutie, pas une description genre catalogue la redoute comme on en voit en quantité dans la fantasy qui est publiée...

Donc oui, sword and sorcery, c'est ce qui devrait être la résultante littéraire de ce fond celtique auquel tu t'alimentes avec tant de talent mais dans lequel tu aimes tant rester, les pattes dans le bon purin bien de chez nous. Pour faire émerger un récit et ne pas écrire "comme", la Torsion est l'ultime travail littéraire à faire pour que ton récit imprégné de ces cultures devienne un récit de sword and sorcery. Sword and sorcery ne veut pas dire conan et ses copains se baladant en plein Texas avec bière et rock and roll mais bien un récit moderne accessible à tous, avec ses spécificités langagières et ses climats, mais un récit qui ne ressemble qu'à une seule personne, l'ecrivain... et à plus proprement parlé : Toi !

Côté batailles et combats, dac, t'es une nana sensible, et ton immense romantisme mélancolique se sent dans beaucoup de tes phrases. Mais apprends à jouer avec ta haine, ton ressentiment. Faits en une dynamique dont tu pourras user pour réaliser tes scènes violentes avec plus de relief, de senti, de cinétique. Revois les grands films d'actions pour ça. Tu es une écorchée, ma belle, faudrait qu'on le voit dans tes scènes de combat et batailles, autant que dans tes envolées poétiques lorsque tu nous racontes si bien les amours défunts ou déchus.


Dernière édition par Amra le Mer 18 Fév - 18:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Mer 18 Fév - 18:18

Autre chose, la sword and sorcery est quai inexistante en France. Gemmell est parti pour les autres territoires et il ne reste personne. Nous sommes une poignée à pratiquer ce genre de récit, la principale bande se situant sur ce forum. Donc, même si tu n'aimes pas le nom c'est bien de la sword and sorcery que tu pratiques. Mais la pierre est brute, il te faut la travailler encore assez longtemps, c'est tout. Même si tu sembles très satisfaite de la forme, ce n'est pas encore un récit à proprement parlé mais une histoire à la manière de...

Bon, moi je retourne à mon anthologie...

Et oui, je m'y suis remis, la bête va enfin paraître et elle a beau poil...
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Mer 18 Fév - 18:28

faut que je dise "oui ok" là ou bien?

bon alors "mouééé...oui ok" Wink

(tombe tête la première sur son bureau la tronche à l'envers et use de ses ultimes force afin de te féliciter pour l'antho)

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Erwan
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Ven 20 Fév - 16:45

Amra a écrit:
Mais pupuce, on le sait d'où vient ton récit, je tentais simplement de rentrer dedans et te montrer comment faire afin qu'il devienne un récit de sword and sorcery. Ces textes très anciens s'y prêtent à merveille, c'est un fond auquel je viens me ressourcer de temps en temps, mais qui n'est pas ma base narrative. J'en pratique une autre qui appartient à une tradition celtique différente et qui était également celle de Howard.

Alors je suis desolé mais autant tu peux dire des choses interressantes dans la facons de monter la sauce sur un recit avec des epées, des gonzesses, du sang et du molard, autant ce que je viens de souligner la haut ne veut rien dire. Ca veut dire quoi ca une tradition celtique differente? il n'y a pas 36 de tradition celtique et la litterature medievale et moderne ne sont que des avatars d'une tradition bardique celtique. Et celtique veut dire qui parle une langue celte, je tiens à le preciser. Tu peux dire gallois irlandais, ou bretons sinon pour ce qui concerne les peuples.
Je ne suis pas assez calé en litterature mais c'est sur que le genre heroic fantasy a l'americaine n'existe quasimment pas en France ou tout du moins est boudé par les editeurs parisiens. Mais de grace un texte est un texte qu'il soit imparfait ou perfectible pas de problemes, mais arretons de tout de suite le mettre dans une case predefinie avec des codes tout aussi predifinis. Alors ca c'est de la sword, ca c'est de l'heroic, ca c'est de l'heroic sword barbare fantasy demonologique progressive.... pfffffffff c'est bien ecris pas bien ecris inspiré ou pas! J'aime ou j'aime pas à la limite, ou je prefere ca ou ca. Quand au reste on s'en bat un peu les baloches.
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Ven 20 Fév - 17:49

ho dis donc hey,j'avais zappé le truc de la tradition celtique differente...heureusement que t'es là quand même...pour donner un avis sur mon texte

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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Ven 20 Fév - 21:03

Les Goïdels correspondent à une tradition celtique bien particulière. Howard avait tout compris de cela, il l'avais assimilé pour ensuite procéder aux torsions nécessaires afin d'inventer son propre univers de fantasy...

Désolé, Erwan, la fantasy, bien plus que le fantastique ou la sf, englobe un ensemble d'écoles différentes, qui renvoient à des paysages mentaux bien significatifs.

La Fantasy urbaine c'est la même chose que la sword and sorcery ???

Charles de Lint c'est donc comme du Howard...

Autant le catalogage est parfois pénible dans les genres de l'imaginaire autant dans la fantasy c'est une règle à laquelle on se doit d'obéir non pas pour cataloguer mais bien pour comprendre ces "paysages mentaux"...

C'est à cause d'un tel préjugé et d'une prévention presque Cartesienne qu'on a dit durant longtemps que Lovecraft ou le Frankenstein de Shelley c'était de la sf...

De là à dire que Dracula c'est de la sf car on dirait un mutant, il y a des interprétations par dessus la jambe qui font bien rire dans notre chère littérature.

Donc, je ne peux pas te suivre, Erwan. Tu as peut-être un peu raison pour le celtisme, mais attention, on parle d'une littérature avant tout orale. Le christiannisme y a ajouté sa culpabilité et son sens de la faute, ce qui a dénaturé le genre et on ne sait pas toujours à quel niveau.

La tradition Goîdels est une tradition qui se transmettait du père au fils, de la mère à la fille, et selon des rituels particuliers quant aux corpus des histoires qui correspondaient à des passages bien particuliers de l'évolution de chacun. Ce qui fait que toute personne qui en était dépositaire était capable de générer son propre corpus d'histoires, attaché à sa vie, à sa vision du monde, et au milieu dans lequel il vivait. Tout était lié à l'existence chez les Celtes, et oui, beaucoup de leurs sagas correspondent par la sauvagerie physique et la mystique sensualiste qu'elle distillent à un jalon bien précis de la fantasy : la sword and sorcery.

C'est cette vision des premiers temps du monde qui a inspiré ce côté sombre de la fantasy, ce qui fait qu'on ne peut pas se satisfaire de la même appellation quand on lit du tolkien ou du Howard ou Wagner.

Ne pas confondre genre et fonction. La Sword and sorcery est une fonction de la fantasy, elle détermine une école, quoiqu'on puisse maugréer sur le fait que ce soit une étiquette ou pas. La Fantasy urbaine aussi, la High-Fantasy, parce que plus monothéiste, correspondra à l'école Tolkien, idem pour la Funny-Fantasy (il y a d'autre stermes) que Pratchett a bel et bien inventé à son corps défendant.

Tout ceci ne correspond pas à un cataloguage, et la portée d'idiots qui pensent encore ça ferait mieux d'y réfléchir, mais à un besoin de baliser un genre qui correspond à un autre genre bien plus ancien, le roman de voyage. En Fantasy, on a besoin d'une boussole, d'une carte, d'un bréviaire, car ce ne sont pas des strates aussi fixes que dans une sf cimentée par la vulgarisation scientifique, ou des portions de réel qui perdent leurs lois physiques et morales pour ensuite les reprendre ou pas comme en fantastique, nous sommes sur le terrain de la dystopie héroïque ou de l'utopie paroxystique. Ce qui pose problème ce sont non pas seulement les décors mais les modalités langagières, les registres épiques (féérie, guerre, sorcellerie) à l'intérieur desquels végètent également des dizaines de degrés evaluatifs (socio, ethno, anthropo, etc...) qui déterminent une temporalité, un pathos et un logos bien précis. C'est cet ensemble, cette sphère de sens qui fait d'un paysage de l'âge Hyborien quelque chose de bien différent qu'un paysage de la Comté. parce qu'il y a du senti, parce qu'on respire un air particulier, parce que LES fantasy sont des histoires qui racontent à la fois une histoire de la conquête d'un sol, une terra incognita, et en même temps celle d'une croyance, d'une psychée. Toutes ces phases font qu'en abordant un récit de fantasy on ne peut pas et on ne doit pas se fier à ce qui nous est dit de prime abord (les données primitives) mais bien à une analyse en profondeur de la mémoire génétique des "humanités" dont il est question; L'histoire qui accouche Conan (communisme, nazisme, anarchie) n'est pas et ne sera jamais la même que celle qui a accouché du monde de Tolkien (socialisme écologique, armagguedon) .

C'est là l'erreur fondamentale dans laquelle la critique s'enferme depuis des années. C'est une attitude de compilation, de fusion et somme toute d'unilateralisation qui ne peut satisfaire un vrai chercheur en fantasy.

Nous ne sommes pas en train d'étudier ici des écrits apocryphe qui devraient correspondre à un tronc central comme dans les études sur la Bible, nous sommes là en friction avec des histoires qui sont à la fois issues d'un tronc commun, un genre, à savoir la fantasy, et en même temps à des individus détachés de ce tout et qui ont peints, rêvé et inventé une ou des histoires qui correspondent à des paysages mentaux qui curieusement, par recoupement, fondent des sortes d'univers mentaux généralistes bien particuliers, ces différenciations économico-sociales qui engendrent de sociétés justement attachées à des univers picturaux faisant appel à la perception. Car avant tout chose, la fantasy c'est un regard qui provoque une sensation presque physique, une atmosphère, une ère...

C'est ce côté compilation et quantificateur qui fait ranger à tort sous un genre unique une multiplicité d'histoires, et mieux de climats, qui ne sont en rien à considérer comme identiques. En fantasy, l'appartenance à un genre n'a jamais signifié le nivellement total par le haut des productions faites sous la bannière de ce dit genre dont certains parlent souvent comme d'un dieu. La Fantasy, c'est un genre fait d'époques, mieux, de temporalités, qui ne se ressemblent jamais tout à fait. On en peut même pas parler de siècles, mais d'ères, tellement les âges qui baignent les protagonistes d'un Howard et d'un Tolkien semblent séparés par de sgouffres abyssaux...

Alors, soit on fait "à la manière de", comme Eowyn (mais avec grand talent, ma tite caille) , soit on fait d'un acquis de légendes originelles issues du celtisme un récit à part entière mais généré par sa propre psyché, son vécu, sa sensibilité et ses fantasmes, et c'est donc un récit de sword and sorcery.

C'est là que le celtisme est un apport majeur pour le genre, car il a su à la fois influencer des auteurs monothéistes comme Tolkien et des penseurs de mondes touchés par une maladie dégénérative avec un côté décadantiste et apocalyptique comme chez Howard. Les deux font de la fantasy, mais en ce qui concerne l'école qu'ils représentent dans leur façon de raconter leurs histoires et le logos sous lequel ils les placent c'est là que se fait toute la différence, c'est là que leurs univers se singularisent fondamentalement.

C'est une fonction quasi épistémologique que cette opération de génération d'une histoire à partir de bases préétablies, jamais une histoire de fantasy banale et simple, comme toute les histoires de fantasy. Ce ne sont pas des contes de fées qu'on se raconte, et pour lesquels on a que faire de genre, mais bien d'histoires correspondant à des écoles inscrites dans un genre généraliste qui est la Fantasy

Désolé, il faut savoir comprendre un peu la différence entre faire comme et inventer, c'est là que se fait l'école, un sous-genre d'un genre à part entière, car correspondant à une multiplicité de données annexes et personnelles qui distinguent une histoire de la grande histoire.
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Ven 20 Fév - 23:33

Je ne sais pas si je suis apte à répondre à un truc pareil,parce qu'il y a bien une chose qui me dépasse,c'est l'analyse quasi "scientifique".Et ce dans tous les domaines,pardon mais je suis une primaire moi,voire une primitive,j'ai pas le vocabulaire je n'ai qu'une sensibilité,un fond parfois chaotique,alors pensez bien que foutre des mots là dessus hein...bref.

En tout cas,dès qu'on commence à decortiquer comme tu le fais Amra,on cible un certain auditoire et parfois ,même si je loue certaines études,il en est dont le but ultime me semble tout bonnement absurde et pour le compte stérile.C'est ce que je nomme plus sommairement de la masturbation intellectuelle.De plus,vulgariser c'est bien aussi,je ne sais pas écrire des trucs comme
Amra a écrit:
nous sommes sur le terrain de la dystopie héroïque ou de l'utopie paroxystique
mais je pense pourtant mériter connaissance,je pense même saisir l'ensemble si l'on veut bien gratter un peu pour moi les jolies fioritures tout autour et m'allouer ainsi une certaine forme de considération.

J'espère ne pas faire pas "à la manière de",si c'est le cas,je cesse immédiatement d'écrire (si je le fais tel que tu l'avances,avec talent ou pas,ça reviendrait à me limiter à de la pâle copie).Pour autant que je sâche,lorsque j'illustre,je m'inspire d'univers et pourtant je tente d'y coller ma patte.S'il en est un qui est le Roi des balèzes pour ça,c'est nôtre Erwan ( quoique chez lui c'est encore autre chose,mais faudrait le connaitre comme je le connais pour le concevoir...bref).Parce qu'il s'agit simplement là de sensibilité.Lorsque je te disais que je m'inspirais de la tradition bardique celtique dont parle Erwan,je te disais "je m'inspire" et je suis loin d'être au niveau de ces formidables bardes,ça je te l'accorde.Pourtant,l'histoire (qui fait partie d'un ensemble,là tu n'en as qu'un bout) est une pure création,a son univers propre,c'est le principe même du roman.Ben oué,on parle de style,mais à la base,il y a le roman et perso j'essaie de faire avant tout dans le romanesque (importaaaaant ça car base du truc compliqué dont on debat):

def:"ROMAN:Œuvre littéraire en prose d'une certaine longueur, mêlant le réel (les braies) et l'imaginaire (le mec qui fait pipi sur une flèche ), et qui, dans sa forme la plus traditionnelle, cherche à susciter l'intérêt, le plaisir du lecteur en racontant le destin d'un héros principal, une intrigue entre plusieurs personnages, présentés dans leur psychologie, leurs passions, leurs aventures, leur milieu social, sur un arrière-fond moral, métaphysique"

voilà,ça ne me semble donc pas si compliqué, si?

Ensuite,tous les auteurs de fantasy ou de sword ou de machinbiduleképatropcommeenvraidanslavie contemporains ,avec plus ou moins de génie,sont influencés par un monde qu'ils modèlent selon leur sensibilité propre.Un monde,un univers qui est derrière nous.Les vrais génies sont les hommes des genèses,les conteurs antiques,ceux qui ont fait des mythes originels le reflet d'un monde commun,d'une humanité commune.L'insaisissable,l'inexplicable transféré par le verbe humain,verbe inhérent à la nature humaine.

Pour faire un énorme raccourci,derrière la plume,il y a l'homme et tout son bagage émotionnel et culturel.Et derrière le lecteur,c'est pareil.C'est donc ensuite une question d'affinités,et là j'vous le dis mes amis,on est pas sortis du sable si l'on tente de developper à ce sujet!

Ensuite,on apprend à écrire toute sa vie,idem pour le dessin et c'est ainsi qu'on y fout ses tripes,en considérant que rien n'est définitivement acquis.C'est là qu'on est dans la créativité perpetuelle.En s'en foutant plein la gueule,bidouillant,experimentant tout craspouille et ce,dans le doûte evidemment.C'est une utopie à mon sens que d'appréhender la créativité avec la certitude absolue d'atteindre un jour le jamais-vu jamais-lu.Mais je vous accorde qu'on y songe tous en tant qu'artiste pour avancer malgré tout,toutefois,ya une subtile différence entre certitude d'y parvenir et envie d'y parvenir (trop subtile d'ailleurs même pour moi,paske bon je le sens bien le truc là voyez,mais j'saurai pas trop vous expliquer le pourquoi du comment tout ça)

Y'en a en tout cas qui frôlent ça :le jamais vu...(d'ailleurs suivez mon regard houlaaaaa fineeeeesse!!!! ) ,mais c'est moins leur exceptionnelle agilité à manier le crayon que leur sensibilité et leur beauté humaine qui les font parvenir à cela.Sensibilité,beauté humaine...et pourtant limite "démiurges".

Bon,j'oublie plein de trucs,de plus,je m'éparpille sans doûte,ne relevant pas suffisamment telle ou telle chose,considerons alors que j'ai simplement blablaté (pour changer)

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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Ven 20 Fév - 23:51

post édité,fautes et oublis.Maintenant,bouffe,teloche...et petit caca avant....


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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Sam 21 Fév - 2:05



Jamais dit que tu faisais à la manière de du genre eo elle fait que copie et c'est pas bien et patati et patata, cornichon bleu...
Tu as un talent immense, mais quand je dis "à la manière de", je voulais dire qu'il y a deux choix possibles lorsqu'on invente un univers. Soit on se borne aux données déjà acquises à partir d'une certaine tradition en y apportant sa propre contribution ou du moins en en apportant sa propre touche, soit on pratique cette "Torsion" avec laquelle je gonfle toute le monde mais qui a son intérêt. La "Torsion", c'est s'emparer du simple donné brut et polir, affûter, élaguer, tailler, bref faire un véritable travail d'artiste pour que d'une matière brute au départ on obtienne quelque chose qui donne l'impression qu'il n'y a pas de matière primitive de départ mais la sienne propre. C'est là le prodige du conteur de sword and sorcery, comme Howard, Wagner ou Leiber.

Loin de moi l'idée d'y être parvenu, alors là non. Mais quelques uns y sont parvenus à cette fantasy qui nous parle non seulement par la refondation d'une histoire ancienne par une nouvelle histoire ex nihilo, mais encore par l'intrusion d'éléments et données issues de leur propre environnement socio-culturel qui vont la magnifier, mieux, la singulariser : Howard, Moorcock, Leiber, Clarck Ashton Smith, Karl Edward Wagner (ce dernier évoque même le Quartel de Médéline dans son cycle de Kane, à vous de chercher où !!!) .

Bref, on est pas sorti de l'auberge si on tente d'expliquer que la sword and sorcery milite justement envers ce genre d'exercice...

Mais de là à ramener ce que je tente d'expliquer à de la masturbation intellectuelle ben ya de quoi se taper le cul par terre. C'est simple pourtant ce que j'explique. La Fantasy est liée au culturel, à une espèce de fond inconscient, certes, mais aussi à l'existentiel, au vécu, à la perception qu'on se fait du monde et des fantasmes qui nous servent à modéliser le monde ou les mondes que nous avons envie d'inventer; Jusque là est-ce que tu me suis, tite Eo ?
L'exercice qui confine à l'excellence est selon moi celui qui consiste à avoir su à partir d'un donné de base, des récits Celtes, composer une matière qui va nous servir à alimenter notre propre "machine à faire des mondes possibles" pour paraphraser quelqu'un que ceux qui ont fait de l'art reconnaîtront.

Pas de fond universel réel, juste des illusions de fonds universels communs, car la source est beaucoup plus ancienne, elle serait liée selon moi à un premier archétype primitif, une sorte d'image subliminale dont nous serions tous porteurs en puissance mais que nous n'exploiterions pas toujours pour engendrer de l'art ou du moins que sachant mal le définir nous renverrions à des repères plus évident car signifié non pas par une donnée de départ mais somme toute par l'enseignement, ce que font les religions, elles enseignent.

Apprenez à un gamin que la Bible ou le second testament se nomme en fait Boublibouga, que la terre est carrée et pourtant vous verrez qu'il pourra, si son développement personnelle et ses aventures culturelles le favorisent, développer la même propension à engendrer des archétypes qui évoqueront également un fond commun culturel qui demeure un vrai mystère. Tout cela pour dire que s'il y a fond culturel commun, s'il y a une base commune mythique, elle repose sur quelque chose de beaucoup plus diffus, subtile et malléable que sur la Bible, le Coran, le nouveau testament, ou le celtisme ancien. C'est de ce pouvoir dont nous avons peur et qui en même temps nous fascine car il est lié à la naissance et à la mort deux rites de passage, deux moment où jouent lumière et obscurité. C'est de cette source noire dont nous nous défions, voilà pourquoi nous cherchons des lieux terrestres ou topos imaginaires que nous voudrions nous amuser à rattacher à quelque fond commun universel, comme tu le dis Eo.

Mais l'erreur est là où nous devrions pas la trouver. En effet, j'ai souvent remarqué ce besoin d'unifier ou de fusionner toutes les ramifications d'un genre aussi varié que la fantasy. Certains même y mettaient une conscience quasi religieuse, et je trouvais ça inquiétant, je trouvais que l'esprit humain était beaucoup plus riche et libre de ses racines (ce qui n'a jamais voulu dire qu'il n'avait pas des racines communes avec tous ses semblables) pour ne pas s'attacher à une telle soif des origines.

Bref, un genre comme la Fantasy est bien loin d'être simple mais plutôt complexe, et que c'était cette passion pour l'épurer de ces variabilités, ses sous-genres ou écoles, qui témoignait selon moi d'une certaine auto-suffisance qui me navrait.

Voir dans ce besoin de rendre à un genre sa richesse et sa diversité une masturbation mentale est plutôt triste. Mais il est vrai que je plonge souvent dans le méta langage. Ceci dit, je ne suis pas déçu. J'ai un ancien prof de lettres qui m'a appelé il y a une heure. Il a lu nos échanges et est tombé d'accord avec moi. Je n'en déduirai pas que puisque la science infuse est avec moi alors j'ai raison, tout comme tout bon prêtre de la connaissance qui cache souvent un crétin. Mais disons que pour une fois que je tombe d'accord avec ce prof que j'estime j'en suis ravi... Wink

Ma tite Eo t'es une grande plume, jamais je n'ai dit que tu imitais. Tu as simplement opté pour le premier registre, rester dans le cadre. Qu'est ce que sera quand tu t' aventureras dans le grand dehors...
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Sam 21 Fév - 3:51

arf ça va êt' coton,je vous dis que ça!

(baisse le son de la télé et ses crétineries,se remonte les nibards,fait craquer sa nuque comme les acteurs dans les films de kung-fu et s'essuie un coin de la bouche kisaigneonsépapourkoi )

Amra a écrit:
Tu as un talent immense, mais quand je dis "à la manière de", je voulais dire qu'il y a deux choix possibles lorsqu'on invente un univers. Soit on se borne aux données déjà acquises à partir d'une certaine tradition en y apportant sa propre contribution ou du moins en en apportant sa propre touche, soit on pratique cette "Torsion" avec laquelle je gonfle toute le monde mais qui a son intérêt. La "Torsion", c'est s'emparer du simple donné brut et polir, affûter, élaguer, tailler, bref faire un véritable travail d'artiste pour que d'une matière brute au départ on obtienne quelque chose qui donne l'impression qu'il n'y a pas de matière primitive de départ mais la sienne propre. C'est là le prodige du conteur de sword and sorcery, comme Howard, Wagner ou Leiber.

pour moi à ce que je lis là,à moins d'une subtilité dont tu as le secret,c'est du pareil au même.La torsion c'est la touche propre.

Amra a écrit:
Mais de là à ramener ce que je tente d'expliquer à de la masturbation intellectuelle ben ya de quoi se taper le cul par terre. C'est simple pourtant ce que j'explique.

mouahahahahaha....nan.Enfin si mais c'est toi qui pars dans tous les sens,donc au bout du compte...nan.

Amra a écrit:
Jusque là est-ce que tu me suis, tite Eo ?

je vois que ma prise "oeil vide bouche ouverte" fonctionne...l'adversaire est destabilisé,hop j'en profite pour lui dire: gnééééé..quand tu evoques "la machine à faire des mondes possibles",c'est issu du dadaïsme? Sinon,Picasso? Magritte? Dali? mmmmh chéplu...
Sinon je connais la théorie quantique des mondes possibles...enfin je connais je connais...voilà quoi.

sinon pour tout le reste (survole d'un oeil injecté de sang) ben en gros t'es d'accord avec moi nan?

ah si oué je voulais réagir à ça:

Amra a écrit:
. Tout cela pour dire que s'il y a fond culturel commun, s'il y a une base commune mythique, elle repose sur quelque chose de beaucoup plus diffus, subtile et malléable que sur la Bible, le Coran, le nouveau testament, ou le celtisme ancien. C'est de ce pouvoir dont nous avons peur et qui en même temps nous fascine car il est lié à la naissance et à la mort deux rites de passage, deux moment où jouent lumière et obscurité. C'est de cette source noire dont nous nous défions, voilà pourquoi nous cherchons des lieux terrestres ou topos imaginaires que nous voudrions nous amuser à rattacher à quelque fond commun universel, comme tu le dis Eo.

à mon sens,concernant ces inconnus fascinant (souvenirs perdus de la gestation et mort) ils sont tous la matière première de la Bible,du Coran etc etc de toute religion et même de certains aspect du celtisme primitif (houla je me mefie du Wawan quand j'utilise ces termes en même temps je pense qu'il voit kesskejeveuxdire).C'est ça le fond commun universel.Ti vois?


Amra a écrit:
Voir dans ce besoin de rendre à un genre sa richesse et sa diversité une masturbation mentale est plutôt triste. Mais il est vrai que je plonge souvent dans le méta langage

Le meta langage mmmmh? Ecoute je vais te dire un truc,j'ai vu et lu des personnes d'une intelligence hors norme,des dieux du neurone.Et là où ils l'etaient vraiment c'est qu'il savaient exprimer leurs idées autant en les vulgarisant qu'en utilisant un vocabulaire à la portée des cercles intellectuels qu'ils frequentaient.Parce qu'ils etaient absolument passionnés donc "généreux",un peu comme lorsque le Christ defiait les docteurs de la Loi Hebraïque dans les synagogues et faisait de magnifiques paraboles devant le "peuple".S'il s'etait contenté de se toucher le bout de peau (circoncis) qui sent la pisse devant les rabbins en faisant "muhuhuhu" à chaque fois qu'il sortait une belle phrase,pour son propre plaisir (waaaa chuis trop bon lààà) ,se passant ensuite satisfait la main sur la barbiche (beuuuarr What the fuck ?!? degueu... ) ben....ben on serait ptêt moins dans la merde aujourd'hui certes mais on aurait râté un truc pas trop mal quand même ne serait-ce qu'au niveau philosophique.


Amra a écrit:
J'ai un ancien prof de lettres qui m'a appelé il y a une heure. Il a lu nos échanges et est tombé d'accord avec moi. Je n'en déduirai pas que puisque la science infuse est avec moi alors j'ai raison, tout comme tout bon prêtre de la connaissance qui cache souvent un crétin. Mais disons que pour une fois que je tombe d'accord avec ce prof que j'estime j'en suis ravi...

Ben moi j'ai lu ce topic à un de mes chats,le plus âgé des deux hein ,oué paske l'autre est un peu con,ben il a fait "maAAaWWwww" ,l'air d'accord avec moi.Du coup,Je n'en déduirai pas que puisque la science infuse est avec moi alors j'ai raison, tout comme tout bon prêtre de la connaissance qui cache souvent un crétin. Mais disons que pour une fois que je tombe d'accord avec mon chat que j'estime j'en suis ravie...

Amra a écrit:
Ma tite Eo t'es une grande plume, jamais je n'ai dit que tu imitais. Tu as simplement opté pour le premier registre, rester dans le cadre. Qu'est ce que sera quand tu t' aventureras dans le grand dehors...

non plus non ,chuis pas une graaaande plume,y'en a qui pourraient se retourner dans leurs tombes si je pensais cela de moi,j'ai trop de respect pour eux ( didier Barbelivien,si tu me lis de l'outremonde ,pardon!...hein?De quoi "m'enfin Eo,il est pas mort Barbelivien!!" ... ah oué? ).
D'ailleurs le fait que je fasse en te lisant depuis le début ne veut pas dire que je supporte mal les critiques vis à vis de mon texte hein,que les choses soient claires,y'avait juste à mon avis un decalage entre la façon dont tu l'as abordé et ce que j'y mettais à la base et tout une discussion en a découlé,bon bref je vais pas refaire le topo ... et pas m'excuser de défendre mon bout de gras non plus

Quand je m'aventurerai dans le grand dehors? Ben j'y pointe un bon bout de nez je pense quand je me dis "'taiiiiin,c'est quoi ce monde qui me fout les j'tons!!!! En plus j'ai froid aux miches..." oué je sais je suis naze....

Quant à "rester dans le cadre" rha mon cher Amra,j'ai un texte (au chaud) qui colle pas au cadre,dans le genre "parti-pris et j'assume" hein...alors bon...mais,soupiiiiir, tout est tellement relatif en ce monde....

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Erwan
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Sam 21 Fév - 7:05

Amra a écrit:
Les Goïdels correspondent à une tradition celtique bien particulière. Howard avait tout compris de cela, il l'avais assimilé pour ensuite procéder aux torsions nécessaires afin d'inventer son propre univers de fantasy...

Désolé, Erwan, la fantasy, bien plus que le fantastique ou la sf, englobe un ensemble d'écoles différentes, qui renvoient à des paysages mentaux bien significatifs.
Les goidels autrement dit les Irlandais de langue gaelique, autre
branche des langues dites celtiques, l'autre etant le britonnique. Ces
irlandais la utilisais un systeme de transmission identique a celui de
tout les autres pays d'europe. Aucune specificités a ce niveau pour les
irlandais.
Donc Howard herite de quelle particularité goidelique? Quelle
est cette particularité de la tradition goidelique dont Howard herite
donc?
Jusque la, la demarche d'Eo est la meme. Donc tout va bien!
Apres le style qui en decoule lui est propre donc tout va bien egalement, pas
besoin de plus de regle que de celle la en fin de compte. C'est la fondamentale et celle qui regit le reste, c'est à dire l'inspiration. On veut rien d'autre, qu'elle fasse un truc totalement hors categorie on s'en fous. Qu'elle fasse un truc qui lui ressemble, c'est ca qui est genial.

Amra a écrit:
La Fantasy urbaine c'est la même chose que la sword and sorcery ???

Charles de Lint c'est donc comme du Howard...

La fantasy urbaine qu'est ce que c'est que ce truc la????? et puis apres il va y avoir la fantasy de quartier? la fantasy de bistrot? la techno fantasy sub urbaine?
L'heroic fantasy point barre, à la limite la fantaisie barbare, et la sword and sorcery ok! qu'en au reste, c'est limite quand meme.


Amra a écrit:
Autant le catalogage est parfois pénible dans les genres de l'imaginaire autant dans la fantasy c'est une règle à laquelle on se doit d'obéir non pas pour cataloguer mais bien pour comprendre ces "paysages mentaux"...
Ah bon???? et en quel honneur???pourquoi faire? Les codes c'est bien quand les transgresse. Sinon on fini par rien inventer de nouveau, c'est chiant!



Amra a écrit:
Donc, je ne peux pas te suivre, Erwan. Tu as peut-être un peu raison pour le celtisme, mais attention, on parle d'une littérature avant tout orale.
Faux totalement faux, D'abord le celtisme ca veut rien dire, la tradition celtique irlandaise pas de soucis ou galloise ou bretonne pas de probleme, mais le celtisme ca veut rien dire du tout.
La literature n'est pas une tradtion oral au contraire, la litterature marque la fin de la tradition oral. La literature est l'avatar d'une tradition oral.

De plus dans la tradition celtique Irlandaise il y a un apport considerable par le livre et c'est une retranscription pas une litterature car les moines se contante de recopier et de gommé ce qui les derangaient, c'est tout,

Amra a écrit:
Le christiannisme y a ajouté sa culpabilité et son sens de la faute, ce qui a dénaturé le genre et on ne sait pas toujours à quel niveau.

Pas dans la tradition celtique mais dans la litterature.




Amra a écrit:
La tradition Goîdels est une tradition qui se transmettait du père au fils, de la mère à la fille, et selon des rituels particuliers quant aux corpus des histoires qui correspondaient à des passages bien particuliers de l'évolution de chacun. Ce qui fait que toute personne qui en était dépositaire était capable de générer son propre corpus d'histoires, attaché à sa vie, à sa vision du monde, et au milieu dans lequel il vivait.
Ca veut dire quoi ca? de quel rituel tu parle? tu veux donc dire qu'Howard est le depositaire d'une tradition oral irlandaise? c'est le descendant directe d'un fili autrement la forme tardive du druidisme en irlande? C'est le descendant d'un druide quoi!

Amra a écrit:
Tout était lié à l'existence chez les Celtes, et oui, beaucoup de leurs sagas correspondent par la sauvagerie physique et la mystique sensualiste qu'elle distillent à un jalon bien précis de la fantasy : la sword and sorcery.

Disons plutot que ceux qui sont inspiré de la tradition celitque irlandaise ou autre on fait comme monmouth et chretien de troye a leur epoque, ils on fait des petits. Les premiers dans le genre c'est tolkien et howard et quelque autres moins connus.


Amra a écrit:
C'est cette vision des premiers temps du monde qui a inspiré ce côté sombre de la fantasy, ce qui fait qu'on ne peut pas se satisfaire de la même appellation quand on lit du tolkien ou du Howard ou Wagner.

Et pourquoi on peut pas??? si on peut, la seul chose qui les reunis tous c'est qu'ils ont une demarche creative similaire, et c'est tout. Et encore Wagner il illustre un texte, ce n'est pas le cas des autres, eux ils créent un univers qui leur est propre.

Amra a écrit:
Ne pas confondre genre et fonction. La Sword and sorcery est une fonction de la fantasy, elle détermine une école, quoiqu'on puisse maugréer sur le fait que ce soit une étiquette ou pas. La Fantasy urbaine aussi, la High-Fantasy, parce que plus monothéiste, correspondra à l'école Tolkien, idem pour la Funny-Fantasy (il y a d'autre stermes) que Pratchett a bel et bien inventé à son corps défendant.
La funny fantasy!!! alors justement c'est quoi? des barbares qui se foutent des doigts dans le cul en se poilant comme des baleines?


Amra a écrit:
C'est cet ensemble, cette sphère de sens qui fait d'un paysage de l'âge Hyborien quelque chose de bien différent qu'un paysage de la Comté.
Ben oui c'est parce que c'est pas le meme auteur...!

Amra a écrit:
Toutes ces phases font qu'en abordant un récit de fantasy on ne peut pas et on ne doit pas se fier à ce qui nous est dit de prime abord (les données primitives) mais bien à une analyse en profondeur de la mémoire génétique des "humanités" dont il est question;


Ah bon? ben ch'uis pas dans la merde!!!!



Amra a écrit:
C'est là l'erreur fondamentale dans laquelle la critique s'enferme depuis des années. C'est une attitude de compilation, de fusion et somme toute d'unilateralisation qui ne peut satisfaire un vrai chercheur en fantasy.

Chercheur en fantasy???? c'est quoi ca chercheur en fantasy? tu cherche quoi? que ces gens la se sont inspiré d'une tradition à porté de main? mais ca y est on sait tous ca, il y a pas de secret, le reste ca s'appelle le talent!

Amra a écrit:
Nous ne sommes pas en train d'étudier ici des écrits apocryphe qui devraient correspondre à un tronc central comme dans les études sur la Bible, nous sommes là en friction avec des histoires qui sont à la fois issues d'un tronc commun, un genre, à savoir la fantasy, et en même temps à des individus détachés de ce tout et qui ont peints, rêvé et inventé une ou des histoires qui correspondent à des paysages mentaux qui curieusement, par recoupement, fondent des sortes d'univers mentaux généralistes bien particuliers, ces différenciations économico-sociales qui engendrent de sociétés justement attachées à des univers picturaux faisant appel à la perception. Car avant tout chose, la fantasy c'est un regard qui provoque une sensation presque physique, une atmosphère, une ère...



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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Sam 21 Fév - 15:42

éowyn a écrit:
Hé ben mes pépères,ça se bouscule pas dans les parages! What the fuck ?!?

Arf comme quoi hein... n'empêche c'est cool de voir un topic engendrer un tel débat.

En tout cas,en lisant vos posts respectifs,je me rend compte à quel point je peux parfois écrire quant à moi des conneries grosses comme ça,mais c'pas grave,j'en apprend de belles avec vous c'est l'essentiel.

Donc là,je ne m'attarderai que sur le léger,et il y a matière

Erwan a écrit:
La fantasy urbaine qu'est ce que c'est que ce truc la????? et puis apres il va y avoir la fantasy de quartier? la fantasy de bistrot?

Erwan a écrit:
La funny fantasy!!! alors justement c'est quoi? des barbares qui se foutent des doigts dans le cul en se poilant comme des baleines?

ha putain...j'adore...

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Arius
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Sam 21 Fév - 16:01

éowyn a écrit:
Hé ben mes pépères,ça se bouscule pas dans les parages! What the fuck ?!?

Tu m'étonne, tu a vu la logorrhée que ça a entrainé ton texte ???? Shocked

Moi j'ose plus poster carrément

Pour ceux qui savent pas ce que c'est que ce mot" logorrhée", j'offre une définition amusante de ce mot la ==> http://fr.wikipedia.org/wiki/Logorrh%C3%A9e

Enjoy

You see Arius s'enfuir à tire d'aile en croissant, tel un vautour furtif .... What a Face

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éowyn
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Sam 21 Fév - 16:21

Arius a écrit:
éowyn a écrit:
Hé ben mes pépères,ça se bouscule pas dans les parages! What the fuck ?!?

Tu m'étonne, tu a vu la logorrhée que ça a entrainé ton texte ???? Shocked

Pour ceux qui savent pas ce que c'est que ce mot" logorrhée", j'offre une définition amusante de ce mot la ==> http://fr.wikipedia.org/wiki/Logorrh%C3%A9e

Enjoy

logorrhée en syntagme : "Le gruau indigeste de grasses digressions engendré par sa logorrhée suscita une nausée auditive"
Arius a écrit:
Moi j'ose plus poster carrément

Ben kesstuviensdefairelà?

Arius a écrit:
You see Arius s'enfuir à tire d'aile en croissant, tel un vautour furtif .... What a Face

en croissant? What the fuck ?!? Muhuhuhu...un vautour furtif en croissant... j'essaie de m'imaginer 2 secondes Rolling Eyes ...si y'a ptêt un truc... .

ca me rappelle une blague pourrie.

C'est un pain au chocolat qui dit à un croissant:
"hey diiiis hey,heeeey pourquoi t'es en forme de lune toi hein? Dis pourquoi? Pourquoi?!!
-Rhooo fout moi la paix avec tes questions à deux balles!
-mais si allez dis-moi,pourquoi t'es en forme de lune,dis heyyy,pourquoi?Hein?Hein?
-putain mais lache moi!!Est-ce que je te demande pourquoi tu te ballades avec la merde au cul moi?"


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Arius
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Sam 21 Fév - 16:43

Mamzelle EO a écrit:
Ben kesstuviensdefairelà?

Oué bon ça va, je me casse, je passais juste dire bonjour kwa ...

Kroa Kroa Kroaaaa ....

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éowyn
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Sam 21 Fév - 16:51

mais... qui êtes-vous monsieur?


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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Sam 21 Fév - 18:21

Arf !

Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Sam 21 Fév - 18:29

c'est ça pleure,tu pisseras moins!!!

Meuuuuuuuuh mon Nariuuus!! GroOoo GROOO!! Viens lààààààà !! (a soudainement l'impression de s'être fait avoir devant le petit sourire malicieux du pépère Rolling Eyes ... larmes de crocrrrodile ....arf suis faible... )

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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Sam 21 Fév - 19:37

GrooOooOOO GrOOooOOOoOO !!!




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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Sam 21 Fév - 22:16

Vlà encore qu'ils se roulent des pelles...
Bon, au moins mes logotruc auront fait réagir...

Mes ouailles, vous pouvez retourner à vos bréviaires prier le dieu unique de la fantasy...

Wow, mais quel beau vol de corbac, coucou Narius...
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Amra
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MessageSujet: Re: L'oracle (mmmmh mouaiiis titre à l'étude)   Sam 21 Fév - 22:21

Erwan a écrit:
Amra a écrit:
Les Goïdels correspondent à une tradition celtique bien particulière. Howard avait tout compris de cela, il l'avais assimilé pour ensuite procéder aux torsions nécessaires afin d'inventer son propre univers de fantasy...

Désolé, Erwan, la fantasy, bien plus que le fantastique ou la sf, englobe un ensemble d'écoles différentes, qui renvoient à des paysages mentaux bien significatifs.
Les goidels autrement dit les Irlandais de langue gaelique, autre
branche des langues dites celtiques, l'autre etant le britonnique. Ces
irlandais la utilisais un systeme de transmission identique a celui de
tout les autres pays d'europe. Aucune specificités a ce niveau pour les
irlandais.
Donc Howard herite de quelle particularité goidelique? Quelle
est cette particularité de la tradition goidelique dont Howard herite
donc?
Jusque la, la demarche d'Eo est la meme. Donc tout va bien!
Apres le style qui en decoule lui est propre donc tout va bien egalement, pas
besoin de plus de regle que de celle la en fin de compte. C'est la fondamentale et celle qui regit le reste, c'est à dire l'inspiration. On veut rien d'autre, qu'elle fasse un truc totalement hors categorie on s'en fous. Qu'elle fasse un truc qui lui ressemble, c'est ca qui est genial.

Amra a écrit:
La Fantasy urbaine c'est la même chose que la sword and sorcery ???

Charles de Lint c'est donc comme du Howard...

La fantasy urbaine qu'est ce que c'est que ce truc la????? et puis apres il va y avoir la fantasy de quartier? la fantasy de bistrot? la techno fantasy sub urbaine?
L'heroic fantasy point barre, à la limite la fantaisie barbare, et la sword and sorcery ok! qu'en au reste, c'est limite quand meme.


Amra a écrit:
Autant le catalogage est parfois pénible dans les genres de l'imaginaire autant dans la fantasy c'est une règle à laquelle on se doit d'obéir non pas pour cataloguer mais bien pour comprendre ces "paysages mentaux"...
Ah bon???? et en quel honneur???pourquoi faire? Les codes c'est bien quand les transgresse. Sinon on fini par rien inventer de nouveau, c'est chiant!



Amra a écrit:
Donc, je ne peux pas te suivre, Erwan. Tu as peut-être un peu raison pour le celtisme, mais attention, on parle d'une littérature avant tout orale.
Faux totalement faux, D'abord le celtisme ca veut rien dire, la tradition celtique irlandaise pas de soucis ou galloise ou bretonne pas de probleme, mais le celtisme ca veut rien dire du tout.
La literature n'est pas une tradtion oral au contraire, la litterature marque la fin de la tradition oral. La literature est l'avatar d'une tradition oral.

De plus dans la tradition celtique Irlandaise il y a un apport considerable par le livre et c'est une retranscription pas une litterature car les moines se contante de recopier et de gommé ce qui les derangaient, c'est tout,

Amra a écrit:
Le christiannisme y a ajouté sa culpabilité et son sens de la faute, ce qui a dénaturé le genre et on ne sait pas toujours à quel niveau.

Pas dans la tradition celtique mais dans la litterature.




Amra a écrit:
La tradition Goîdels est une tradition qui se transmettait du père au fils, de la mère à la fille, et selon des rituels particuliers quant aux corpus des histoires qui correspondaient à des passages bien particuliers de l'évolution de chacun. Ce qui fait que toute personne qui en était dépositaire était capable de générer son propre corpus d'histoires, attaché à sa vie, à sa vision du monde, et au milieu dans lequel il vivait.
Ca veut dire quoi ca? de quel rituel tu parle? tu veux donc dire qu'Howard est le depositaire d'une tradition oral irlandaise? c'est le descendant directe d'un fili autrement la forme tardive du druidisme en irlande? C'est le descendant d'un druide quoi!

Amra a écrit:
Tout était lié à l'existence chez les Celtes, et oui, beaucoup de leurs sagas correspondent par la sauvagerie physique et la mystique sensualiste qu'elle distillent à un jalon bien précis de la fantasy : la sword and sorcery.

Disons plutot que ceux qui sont inspiré de la tradition celitque irlandaise ou autre on fait comme monmouth et chretien de troye a leur epoque, ils on fait des petits. Les premiers dans le genre c'est tolkien et howard et quelque autres moins connus.


Amra a écrit:
C'est cette vision des premiers temps du monde qui a inspiré ce côté sombre de la fantasy, ce qui fait qu'on ne peut pas se satisfaire de la même appellation quand on lit du tolkien ou du Howard ou Wagner.

Et pourquoi on peut pas??? si on peut, la seul chose qui les reunis tous c'est qu'ils ont une demarche creative similaire, et c'est tout. Et encore Wagner il illustre un texte, ce n'est pas le cas des autres, eux ils créent un univers qui leur est propre.

Amra a écrit:
Ne pas confondre genre et fonction. La Sword and sorcery est une fonction de la fantasy, elle détermine une école, quoiqu'on puisse maugréer sur le fait que ce soit une étiquette ou pas. La Fantasy urbaine aussi, la High-Fantasy, parce que plus monothéiste, correspondra à l'école Tolkien, idem pour la Funny-Fantasy (il y a d'autre stermes) que Pratchett a bel et bien inventé à son corps défendant.
La funny fantasy!!! alors justement c'est quoi? des barbares qui se foutent des doigts dans le cul en se poilant comme des baleines?


Amra a écrit:
C'est cet ensemble, cette sphère de sens qui fait d'un paysage de l'âge Hyborien quelque chose de bien différent qu'un paysage de la Comté.
Ben oui c'est parce que c'est pas le meme auteur...!

Amra a écrit:
Toutes ces phases font qu'en abordant un récit de fantasy on ne peut pas et on ne doit pas se fier à ce qui nous est dit de prime abord (les données primitives) mais bien à une analyse en profondeur de la mémoire génétique des "humanités" dont il est question;


Ah bon? ben ch'uis pas dans la merde!!!!



Amra a écrit:
C'est là l'erreur fondamentale dans laquelle la critique s'enferme depuis des années. C'est une attitude de compilation, de fusion et somme toute d'unilateralisation qui ne peut satisfaire un vrai chercheur en fantasy.

Chercheur en fantasy???? c'est quoi ca chercheur en fantasy? tu cherche quoi? que ces gens la se sont inspiré d'une tradition à porté de main? mais ca y est on sait tous ca, il y a pas de secret, le reste ca s'appelle le talent!

Amra a écrit:
Nous ne sommes pas en train d'étudier ici des écrits apocryphe qui devraient correspondre à un tronc central comme dans les études sur la Bible, nous sommes là en friction avec des histoires qui sont à la fois issues d'un tronc commun, un genre, à savoir la fantasy, et en même temps à des individus détachés de ce tout et qui ont peints, rêvé et inventé une ou des histoires qui correspondent à des paysages mentaux qui curieusement, par recoupement, fondent des sortes d'univers mentaux généralistes bien particuliers, ces différenciations économico-sociales qui engendrent de sociétés justement attachées à des univers picturaux faisant appel à la perception. Car avant tout chose, la fantasy c'est un regard qui provoque une sensation presque physique, une atmosphère, une ère...



[/quote]

Je vais bouffer quelque corbeaux à la broche et je reviens répondre à wawan...
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